Díky za diskusi! Fakt si toho ceníme, protože hlavně díky komentářům k předchozím ročníkům se daří kachní koncept stále upravovat a i dle reakcí myslím, že k lepšímu.
V našich očích Kachna rozhodně nemá být primárně závodem - proto čas ukončení nechceme zohledňovat. Má to být pohodová hra s hezkými šiframi, kde si své najdou jak výletníci, tak i soutěživější týmy. Čili luštitelnost by se asi posunout mohla, holt nemáme 1000 týmů, kde by fungovala líp:-) Klid na hodnocení šifer ke konci by též mohl být fajn. Zpětné inženýrství, snídani, testování a rozumné přesuny zatím své příznivce drží, takže spíš ponecháme.
Ale kdo ví, třeba za rok přijdou další dobré nápady a nebo by to mohli převzít jiní organizátoři, ať si místo válení šunek u rybníka a jedení borůvek taky zaluštíme.
Ještě jednou dík a sorry, že jsme se vesměs neukázali na Pokachní, snad se vyvedla:-)
Dero (Přizdisráči), 2014/07/28 11:26
Bonifikace za předčasné ukončení by vedla k tomu, že by týmy zbytečně spěchaly. My jsme třeba letos po pár šifrách nasadili poměrně pohodové výletní tempo s vědomím, že určitě navštívíme všechna stanoviště a pokud nenarazíme na nějakou naprosto zabijáckou šifru, tak snad i vše vyluštíme (větší vrásky nám dělalo jenom déčko).
S tou navrhovanou bonifikací bychom třeba letos získali pár bodů navíc, ale hru bychom si určitě tolik neužili.
Majk (beztýmník), 2014/07/28 00:47
Fakt, že za vyluštění šifry můžu získat méně bodů, než její autor, je problematický. Nerad bych byl v pozici týmu, který klesl na druhou příčku tím, že vyluštil šifru vítězného týmu.
Co bonifikace za ukončení hry před limitem, něco jako 1-2 body za hodinu (ideálně spojitě, aby se s tím moc netaktizovalo)?
Dero (Přizdisráči), 2014/07/26 22:53
Stranou reverzního inženýrství - schvaluji ho.
Pokud má být Kachna kláním týmů v šifrotvorbě a luštění, tak je fajn, že bonifikuje týmy, které toho více vyluští, protože ty tak mohou trochu narovnat menší či větší záseky, které jim připraví randomizační funkce s názvem „krása šifry“ (menší měrou) a „luštitelnost šifry“ (větší měrou).
Pokud má být Kachna fajn výletem se šiframi, tak ho schvaluji taky, neb alespoň některým týmům umožní dřív hru ukončit a jít se koupat, což je bezesporu prima.
A pokud má být obojím, tak platí kombinace obou faktorů. :)
Orgové na i po hře vyzývali, abychom se ozvali s konstruktivními návrhy, jak Kachnu zase do příště vylepšit. Ono to ale záleží na tom, čím Kachna chce být: jestli spíš tím výletem, nebo závodem. Pokud něčím mezi (jak to vnímám já), tak si myslím, že systém je nastavený dobře, neboť generuje hezké, spíše jednodušší šifry a na hře samotné má díky randomizačním funkcím šanci uspět poměrně hodně týmů, což je napínavé a lákavé. Letošní Kachnu považuju za nejvydařenější ze všech dosavadních a myslím si, že velmi pomohlo betatestování od orgů před hrou a také rozumné vzdálenosti mezi jednotlivými stanovišti. Člověk tak netrávil tolik času krosením lesa a mohl nasadit pohodové tempo přesunů i luštění. Moc nás to bavilo!
Pokud by Kachna chtěla být víc závodem, tak bych snížil vliv luštitelnosti šifry na pořadí, neboť při počtu ~20 týmů v tomto kritériu ty body lítají fakt pekelně (13/9 → 40 bodů, 13/6 → 27 bodů, tj. rozdíl šesti a půl vyluštěných šifer). Taky bych se díky orgovskému předtestu nebál roztáhnout tu luštitelnostní křivku trochu doleva, aby se ve hře vyskytly i relativně těžší šifry - alternativně si mohou orgové dát za cíl pár těžších šifer do hry připravit, aby se na luštění daly vůči ostatním i nějaké ty body nahrabat.
Ale opakuji - letos byla Kachna fakt super, neslavný výsledek nás mrzel asi tak pět minut a potom už definitivně převládla spokojenost z hezky proluštěného a prochozeného dne. Díky!
Žluté květy šafránu, 2014/07/26 08:37
Snídani nechat, jinak ti příště sním bagetky! Ne každý je tak poctivý v přípravě („borůvky to jistí“). Orgové mají zřejmě o něco lepší skladovací možnosti, lednička v podobném počasí má něco do sebe. Nebo čaj, ten si pro sebe taky neuvařím, ale je fajn, když je.
Kdybychom neměli beranici, ještě teď přehráváme na mobilní piano skladbu v D-mol (prý seděly prázdné sloupce na půltóny) a snažíme se poznat, co to je. Málo tajenek též některé svádí k hříchu haluzení, nač je vystavovat zbytečnému pokušení.
Tomáš
Pája (Spící Volátka), 2014/07/25 16:45
Prosím, hromadnou snídani nerušit! To je tak fajn, když člověk nemusí promýšlet dopředu, co vzít, aby se to nezkazilo, a v den D se může ráno vypotácet na snídani zobnout si z toho, co je nachystáno…
Ohledně zpětného inženýrství mám pocit, že právě Kachna je unikátní, že jedině zde skutečně mohu znát řešení (nebo tři varianty). Na jiných hrách můžu jen tak hádat… Mě ten prvek tady moc baví a líbí se mi. Navíc ono to někdy nepomůže, když tajenka vyjde opisem (ZENA BERANA, NOSOCISTOPLENA, ZAKYSANA…) a zpětné inženýrství se může jít klouzat. To mě baví taky. :)
Ondra (Žluté květy šafránu), 2014/07/25 11:53
Zpětné inženýrství na Kachně má tu zvláštnost, že čím více vyluštím, tím snadnější je luštit zbylé úlohy. Takový systém s kladnou zpětnou vazbou. Což jednak pomáhá těm, co pomoc potřebují nejméně, jednak to u posledních šifer může znatelně působit na jejich hodnocení (jsou zhusta luštěné neautorsky a není to pak úplně jednoduché, zkusit si do hodnocení tu původní autorovu myšlenku procítit). Obě dvě věci vidím jako důvody, proč by Kachna měla být v oblasti zpětného inženýrství tou zmiňovanou výjimkou. Na omezení moření s poslední šifrou jsou i jiné metody.
Když už jsem začal kvákat, otevřu ještě jednu oblast: možná bych zrušil hromadnou sobotní snídani. Chápu, že společné jídlo je socializační prvek, tzn. stavební kámen Kachny, ale u snídaně před hrou to myslím tolik nefunguje - někdo si chce přispat, někdo nejí hned po probuzení, někdo myslí místo jídla na hru, organizátoři tuplem myslí na hru… i logisticky je to pro orgy zátěž (a je nepříjemné, když se zjistí, že na někoho nezbylo). Stejně si všichni vezou jídlo na den, přibalit si vlastní snídani nikoho nezabije a orgům to ráno trochu uvolní ruce.
Ještě jednou díky moc organizátorům za super hru a všem soupeřům za jejich šifry a atmosféru :)
A ohledně rejstříku se sám za sebe připojuji k Síbovi. Zpětné inženýrství není špatné a terénních hrách ho využíváme opravdu velice často, tak proč ne i na Kachně :)
Co se týče hodnocení šifer, tak jak jsem už napsal v reportáži, na to si stačilo vyhradit poslední přesun a dopsat před koncem hry dojmy ze všech šifer. Neviděl bych v tom velký problém.
Kodyn
SvDaP, 2014/07/24 15:35
Prosím kachny, aby zachovaly možnost zpětného inženýrství. Je to metoda, která se používá všude jinde, nevidím důvod, proč by měla být Kachna výjimkou. Možnost zpětného inženýrství snižuje riziko toho, že se tým bude mořit např. s poslední nevyluštěnou šifrou dlouhé hodiny, nemaje kam jít, neboť už všude byl. Naše letošní doluštění 2 a čtvrt hodiny před koncem bylo hrozně fajn a zpětné inženýrství mu docela pomohlo.
Aleš, 2014/07/24 09:59
Tak pražáků není dost, ruším to. Beztak by přišli jen orgové Matrixu :).
Bazinga, 2014/07/23 19:33
Díky za pochvaly i kváky! Možnost hodnotit šifry po odevzdání karty týmu a případně harmonizovat hodnocení každého týmu je rozhodně zajímavý nápad a slyšeli jsme ho i z více stran - tudíž rozhodně zvážíme, jestli toto ještě lze vyladit bez zbytečných komplikací.
O omezení zpětného inženýrství (znalost tajenky či několika málo možných) se bavíme už od prvního ročníku, ale tento nápad (lichá a sudá písmena) jsme ještě nepotkali. Píšeme si do námětů pro příště a až nastane jaro, přijde hloubková inspekce;-)
Kdy jdou Pražáci pokachnit? Vyjde to z těch 12 šifer?
Přemýšlím, jestli je tu vhodné místo a čas na návrhy na změnu, mám trochu pocit, že to tu trochu zaplevelím, zvlášť když jde o detaily, které rozhodně neovlivní dojem ze hry… když už je tu kvákání, tak si kváknu.
Nelíbí se mi, že je ke konci hry možné vypsat si seznam možných tajenek. Pokud člověk tvoří strukturu hry, má cca tři na tajenky na šifru, jinak třeba 10 na tři šifry. Je to něco, co udělám, protože mi to pomůže luštit a znevýhodnilo by mě, pokud bych to ignoroval, ale raději bych tu možnost neměl. Napadá mě třeba místo seznamu slov dát na první papír seznam lichých písmen tajenky, odkazovalo by to na první cifru stanoviště, na druhý papír seznam sudých písmen tajenky, odkazujících na druhou cifru stanoviště (např. pro SAFRAN, SFA → 4, ARN → 7, pujdu na 47). Přijde mi to jako přijatelně malý opruz při vyhledávání dalšího stanoviště a dost velký opruz na vypsání všech možných tajenek (bude jich > 100 místo 3 a hůř se získávají).
Druhá změna, která mě napadla, je hodnocení šifer. Raději bych šifry seřadil než je bodoval. Nevím, jak mám hodnotit šifry na začátku, protože ještě nemám nastavené měřítko, na konci hry už není čas to přehodnocovat. Dokážu spíš říct, že se mi tahle širfa líbí víc než jiná, než určit nějaké absolutní hodnocení. Napadlo mě dát po odevzdání řešení ještě třeba půlhodinu navíc, ve které už by tým nemohl luštit, na vytvoření žebříčku šifer, místo bodů. Ale celkově si nejsem jistý, jestli je to potřeba, hodnocení šifer beru především jako motivaci, abychom udělali pěknou šifru, a to současný systém též splňuje. Při zachování bodování bych zavedl harmonizaci u všech, ne jen pokud by toho někdo chtěl zneužít. Zdá se mi to správnější.
Koukám, kolik bylo těch falešných stanovišť :). My jsme po cestě našli jen dvě.
SvDaP, 2014/07/21 19:22
Velmi mne zaujalo, že na zhulené šifře byli Volové i Volátka skutečně S pící.
Bazinga, 2014/07/21 15:31
Fotky od Lucky ke stažení: lucka.sifruje.cz/temp/kachna_2014.zip (67 fotek, 130 MB)
Albert baby Stallone, 2014/07/21 10:40
Pivní účast na Kachně a líbilo se moc. Skvěle jsme si zaluštili - čímž děkuji všem tvůrcům z jiných týmů. A organizace klapala na jedničku - čímž děkuji orgům! Pokud to termínově půjde, rádi příští rok zase přijedem!
Vepři ve při, 2014/07/21 09:50
Když to Martina takhle suprově shrnula, tak už se těžko co přidává. A rozhodně stojí za zopakování to, že celkově šifry byly hezký a vhodný na hru tohoto formátu, zjednodušení systému byl taky dobrej krok. Doufám, že hra bude i za rok a přijedou i ty čtyři týmy, co se jim letos nechtělo, udělaly chybu.
Aleš
Žluté květy šafránu, 2014/07/20 19:43
Díky za tradičně nejlepší komunitní akci roku! Sobotní šifrovačka byla super, místo bylo super, borůvky byly super, krátké přesuny celé ve vysokém lese byly super, orgové byli super, spoluhráči, spolutesteři i soupeři byli super, šifry byly super - to znásobené testování se asi vyplatilo. A ta radost Tykadel - k nezaplacení Martina
Fotky a ňáký kváky: http://baaart.rajce.idnes.cz/Kachna_2014#
Díky za diskusi! Fakt si toho ceníme, protože hlavně díky komentářům k předchozím ročníkům se daří kachní koncept stále upravovat a i dle reakcí myslím, že k lepšímu.
V našich očích Kachna rozhodně nemá být primárně závodem - proto čas ukončení nechceme zohledňovat. Má to být pohodová hra s hezkými šiframi, kde si své najdou jak výletníci, tak i soutěživější týmy. Čili luštitelnost by se asi posunout mohla, holt nemáme 1000 týmů, kde by fungovala líp:-) Klid na hodnocení šifer ke konci by též mohl být fajn. Zpětné inženýrství, snídani, testování a rozumné přesuny zatím své příznivce drží, takže spíš ponecháme.
Ale kdo ví, třeba za rok přijdou další dobré nápady a nebo by to mohli převzít jiní organizátoři, ať si místo válení šunek u rybníka a jedení borůvek taky zaluštíme.
Ještě jednou dík a sorry, že jsme se vesměs neukázali na Pokachní, snad se vyvedla:-)
Bonifikace za předčasné ukončení by vedla k tomu, že by týmy zbytečně spěchaly. My jsme třeba letos po pár šifrách nasadili poměrně pohodové výletní tempo s vědomím, že určitě navštívíme všechna stanoviště a pokud nenarazíme na nějakou naprosto zabijáckou šifru, tak snad i vše vyluštíme (větší vrásky nám dělalo jenom déčko).
S tou navrhovanou bonifikací bychom třeba letos získali pár bodů navíc, ale hru bychom si určitě tolik neužili.
Fakt, že za vyluštění šifry můžu získat méně bodů, než její autor, je problematický. Nerad bych byl v pozici týmu, který klesl na druhou příčku tím, že vyluštil šifru vítězného týmu. Co bonifikace za ukončení hry před limitem, něco jako 1-2 body za hodinu (ideálně spojitě, aby se s tím moc netaktizovalo)?
Stranou reverzního inženýrství - schvaluji ho.
Pokud má být Kachna kláním týmů v šifrotvorbě a luštění, tak je fajn, že bonifikuje týmy, které toho více vyluští, protože ty tak mohou trochu narovnat menší či větší záseky, které jim připraví randomizační funkce s názvem „krása šifry“ (menší měrou) a „luštitelnost šifry“ (větší měrou).
Pokud má být Kachna fajn výletem se šiframi, tak ho schvaluji taky, neb alespoň některým týmům umožní dřív hru ukončit a jít se koupat, což je bezesporu prima.
A pokud má být obojím, tak platí kombinace obou faktorů. :)
Orgové na i po hře vyzývali, abychom se ozvali s konstruktivními návrhy, jak Kachnu zase do příště vylepšit. Ono to ale záleží na tom, čím Kachna chce být: jestli spíš tím výletem, nebo závodem. Pokud něčím mezi (jak to vnímám já), tak si myslím, že systém je nastavený dobře, neboť generuje hezké, spíše jednodušší šifry a na hře samotné má díky randomizačním funkcím šanci uspět poměrně hodně týmů, což je napínavé a lákavé. Letošní Kachnu považuju za nejvydařenější ze všech dosavadních a myslím si, že velmi pomohlo betatestování od orgů před hrou a také rozumné vzdálenosti mezi jednotlivými stanovišti. Člověk tak netrávil tolik času krosením lesa a mohl nasadit pohodové tempo přesunů i luštění. Moc nás to bavilo!
Pokud by Kachna chtěla být víc závodem, tak bych snížil vliv luštitelnosti šifry na pořadí, neboť při počtu ~20 týmů v tomto kritériu ty body lítají fakt pekelně (13/9 → 40 bodů, 13/6 → 27 bodů, tj. rozdíl šesti a půl vyluštěných šifer). Taky bych se díky orgovskému předtestu nebál roztáhnout tu luštitelnostní křivku trochu doleva, aby se ve hře vyskytly i relativně těžší šifry - alternativně si mohou orgové dát za cíl pár těžších šifer do hry připravit, aby se na luštění daly vůči ostatním i nějaké ty body nahrabat.
Ale opakuji - letos byla Kachna fakt super, neslavný výsledek nás mrzel asi tak pět minut a potom už definitivně převládla spokojenost z hezky proluštěného a prochozeného dne. Díky!
Snídani nechat, jinak ti příště sním bagetky! Ne každý je tak poctivý v přípravě („borůvky to jistí“). Orgové mají zřejmě o něco lepší skladovací možnosti, lednička v podobném počasí má něco do sebe. Nebo čaj, ten si pro sebe taky neuvařím, ale je fajn, když je.
Kdybychom neměli beranici, ještě teď přehráváme na mobilní piano skladbu v D-mol (prý seděly prázdné sloupce na půltóny) a snažíme se poznat, co to je. Málo tajenek též některé svádí k hříchu haluzení, nač je vystavovat zbytečnému pokušení.
Tomáš
Prosím, hromadnou snídani nerušit! To je tak fajn, když člověk nemusí promýšlet dopředu, co vzít, aby se to nezkazilo, a v den D se může ráno vypotácet na snídani zobnout si z toho, co je nachystáno…
Ohledně zpětného inženýrství mám pocit, že právě Kachna je unikátní, že jedině zde skutečně mohu znát řešení (nebo tři varianty). Na jiných hrách můžu jen tak hádat… Mě ten prvek tady moc baví a líbí se mi. Navíc ono to někdy nepomůže, když tajenka vyjde opisem (ZENA BERANA, NOSOCISTOPLENA, ZAKYSANA…) a zpětné inženýrství se může jít klouzat. To mě baví taky. :)
Zpětné inženýrství na Kachně má tu zvláštnost, že čím více vyluštím, tím snadnější je luštit zbylé úlohy. Takový systém s kladnou zpětnou vazbou. Což jednak pomáhá těm, co pomoc potřebují nejméně, jednak to u posledních šifer může znatelně působit na jejich hodnocení (jsou zhusta luštěné neautorsky a není to pak úplně jednoduché, zkusit si do hodnocení tu původní autorovu myšlenku procítit). Obě dvě věci vidím jako důvody, proč by Kachna měla být v oblasti zpětného inženýrství tou zmiňovanou výjimkou. Na omezení moření s poslední šifrou jsou i jiné metody.
Když už jsem začal kvákat, otevřu ještě jednu oblast: možná bych zrušil hromadnou sobotní snídani. Chápu, že společné jídlo je socializační prvek, tzn. stavební kámen Kachny, ale u snídaně před hrou to myslím tolik nefunguje - někdo si chce přispat, někdo nejí hned po probuzení, někdo myslí místo jídla na hru, organizátoři tuplem myslí na hru… i logisticky je to pro orgy zátěž (a je nepříjemné, když se zjistí, že na někoho nezbylo). Stejně si všichni vezou jídlo na den, přibalit si vlastní snídani nikoho nezabije a orgům to ráno trochu uvolní ruce.
Reportáž Tykadel z Kachny 2014: http://cs.sudokucup.com/content/tykadla-kachna-2014
Ještě jednou díky moc organizátorům za super hru a všem soupeřům za jejich šifry a atmosféru :)
A ohledně rejstříku se sám za sebe připojuji k Síbovi. Zpětné inženýrství není špatné a terénních hrách ho využíváme opravdu velice často, tak proč ne i na Kachně :)
Co se týče hodnocení šifer, tak jak jsem už napsal v reportáži, na to si stačilo vyhradit poslední přesun a dopsat před koncem hry dojmy ze všech šifer. Neviděl bych v tom velký problém.
Kodyn
Prosím kachny, aby zachovaly možnost zpětného inženýrství. Je to metoda, která se používá všude jinde, nevidím důvod, proč by měla být Kachna výjimkou. Možnost zpětného inženýrství snižuje riziko toho, že se tým bude mořit např. s poslední nevyluštěnou šifrou dlouhé hodiny, nemaje kam jít, neboť už všude byl. Naše letošní doluštění 2 a čtvrt hodiny před koncem bylo hrozně fajn a zpětné inženýrství mu docela pomohlo.
Tak pražáků není dost, ruším to. Beztak by přišli jen orgové Matrixu :).
Díky za pochvaly i kváky!
Možnost hodnotit šifry po odevzdání karty týmu a případně harmonizovat hodnocení každého týmu je rozhodně zajímavý nápad a slyšeli jsme ho i z více stran - tudíž rozhodně zvážíme, jestli toto ještě lze vyladit bez zbytečných komplikací.
O omezení zpětného inženýrství (znalost tajenky či několika málo možných) se bavíme už od prvního ročníku, ale tento nápad (lichá a sudá písmena) jsme ještě nepotkali. Píšeme si do námětů pro příště a až nastane jaro, přijde hloubková inspekce;-)
Díky moc, hezký léto a možná na Pokachní!
Pražáci? Ve čtvrtek? http://doodle.com/dq5h4gehyfe8kaeg
Též pivní účast a super!
Zaujalo mě, jak rychle nám telátka vyrostla.
Kdy jdou Pražáci pokachnit? Vyjde to z těch 12 šifer?
Přemýšlím, jestli je tu vhodné místo a čas na návrhy na změnu, mám trochu pocit, že to tu trochu zaplevelím, zvlášť když jde o detaily, které rozhodně neovlivní dojem ze hry… když už je tu kvákání, tak si kváknu.
Nelíbí se mi, že je ke konci hry možné vypsat si seznam možných tajenek. Pokud člověk tvoří strukturu hry, má cca tři na tajenky na šifru, jinak třeba 10 na tři šifry. Je to něco, co udělám, protože mi to pomůže luštit a znevýhodnilo by mě, pokud bych to ignoroval, ale raději bych tu možnost neměl. Napadá mě třeba místo seznamu slov dát na první papír seznam lichých písmen tajenky, odkazovalo by to na první cifru stanoviště, na druhý papír seznam sudých písmen tajenky, odkazujících na druhou cifru stanoviště (např. pro SAFRAN, SFA → 4, ARN → 7, pujdu na 47). Přijde mi to jako přijatelně malý opruz při vyhledávání dalšího stanoviště a dost velký opruz na vypsání všech možných tajenek (bude jich > 100 místo 3 a hůř se získávají).
Druhá změna, která mě napadla, je hodnocení šifer. Raději bych šifry seřadil než je bodoval. Nevím, jak mám hodnotit šifry na začátku, protože ještě nemám nastavené měřítko, na konci hry už není čas to přehodnocovat. Dokážu spíš říct, že se mi tahle širfa líbí víc než jiná, než určit nějaké absolutní hodnocení. Napadlo mě dát po odevzdání řešení ještě třeba půlhodinu navíc, ve které už by tým nemohl luštit, na vytvoření žebříčku šifer, místo bodů. Ale celkově si nejsem jistý, jestli je to potřeba, hodnocení šifer beru především jako motivaci, abychom udělali pěknou šifru, a to současný systém též splňuje. Při zachování bodování bych zavedl harmonizaci u všech, ne jen pokud by toho někdo chtěl zneužít. Zdá se mi to správnější.
Tomáš
Brněnská Pokachná? Pojďme! http://doodle.com/b7emvp7cukipkkdq (ve čtvrtek, jako Pražáci)
Koukám, kolik bylo těch falešných stanovišť :). My jsme po cestě našli jen dvě.
Velmi mne zaujalo, že na zhulené šifře byli Volové i Volátka skutečně S pící.
Fotky od Lucky ke stažení: lucka.sifruje.cz/temp/kachna_2014.zip (67 fotek, 130 MB)
Pivní účast na Kachně a líbilo se moc. Skvěle jsme si zaluštili - čímž děkuji všem tvůrcům z jiných týmů. A organizace klapala na jedničku - čímž děkuji orgům! Pokud to termínově půjde, rádi příští rok zase přijedem!
Když to Martina takhle suprově shrnula, tak už se těžko co přidává. A rozhodně stojí za zopakování to, že celkově šifry byly hezký a vhodný na hru tohoto formátu, zjednodušení systému byl taky dobrej krok. Doufám, že hra bude i za rok a přijedou i ty čtyři týmy, co se jim letos nechtělo, udělaly chybu.
Aleš
Díky za tradičně nejlepší komunitní akci roku! Sobotní šifrovačka byla super, místo bylo super, borůvky byly super, krátké přesuny celé ve vysokém lese byly super, orgové byli super, spoluhráči, spolutesteři i soupeři byli super, šifry byly super - to znásobené testování se asi vyplatilo. A ta radost Tykadel - k nezaplacení
Martina
Diskuze otevřena